ENTREVISTA A CARLOS BARDAVÍO, DOCTOR EN DERECHO, ABOGADO. El mayor experto en SECTAS del mundo

 

Carlos Bardavío

ENTREVISTA A CARLOS BARDAVÍO, DOCTOR EN DERECHO, ABOGADO

El mayor experto en SECTAS del mundo

Carlos Bardavío está considerado el mayor experto en Sectas del mundo. 10 años de tesis, seleccionados para la Academia, para catedráticos. Doctor en Derecho penal. Socio director de Bardavío Abogados. Experto en sectarismo criminal. Profesor de Derecho penal en varias universidades y de la Universidad Internacional de Rioja. Asesor jurídico de asociaciones de prevención del sectarismo criminal. Etc.

BARBIE SHIELDS:    ¿Qué es una Secta?

CARLOS BARDAVÍO:           Esta es buena. Una Secta es simplemente un grupo de personas que se reúnen por una cosmovisión o filosofía diferente, también puede ser una excisión de otro grupo mayoritario y que normalmente es vista por la genialidad de las personas como algo extraño que puede causar ciertamente algo de miedo. Esa es una definición en parte sociológica, pero en verdad no hay una definición jurídica, digamos ilegal, per se por la palabra Secta o criminalmente responsable. Es decir, la palabra Secta no significa nada más que el acerbo y la impresión que tienen las personas sobre un grupo, digamos extraño, diferente a otro grupo de la sociedad. Puede ser por la cosmovisión que tiene el grupo, por su filosofía, por su religión, por sus prácticas, rituales, la propia también estructura; pero también es cierto que la otra parte de la sociedad puede entender la palabra Secta o sectario como ciertos grupos que utilizan un adoctrinamiento, una manipulación psicológica en donde los adeptos están sometidos a un poder absoluto del líder o líderes. También tiene esa connotación que aparece en la RAE.

B.S.:    ¿Qué perfil es carne de cañón para ser abducido en una Secta?

C.B.:    Hace décadas, al inicio de las investigaciones sobre las Sectas y los miembros de las Sectas, se pensaba que había un perfil de cierta vulnerabilidad por parte de gente joven, gente mayor o gente que hubiera sufrido algún tipo de carencia afectiva o vulnerabilidad especial, pero actualmente las últimas dos décadas los estudios en psicología han llegado a determinar de forma muy clara que no existe un perfil de persona que sea más propicia a entrar en un grupo sectario, peligroso. Es decir, cualquier persona es susceptible de entrar en un grupo sectario puesto que la clave para entrar en cualquier grupo y también en grupos sectarios, es que haya cierta confianza.

B.S.:    A ver, yo podría ajustarte un perfil pero evidentemente tú eres el experto.

C.B.:    El perfil puede ayudar pero digamos que no es un factor determinante.

B.S.:    Quizás ahora cualquiera pudiera ser carne de cañón para ser abducido en una Secta...

C.B.:    Te quiero corregir una palabra, “abducción” no es conveniente en este contexto porque se utiliza más en el contexto de extraterrestres.

B.S.:    Ok. Disculpa. La usamos en salud mental.

C.B.:    Cierto, pero en el mundo de las Sectas, más bien “se capta”. Sí hay un perfil más con una probabilidad mayor de ser captado y sometido al poder de las Sectas. Si uno tiene unas carencias afectivas o algún tipo de trastorno o vulnerabilidad, es mucho más fácil.

B.S.:    Personas que hayan padecido abusos, pero no solamente sexuales.

C.B.:    Psicológicos, maltratos... Eso es cierto, pero no es factor determinante. Lo que se ha demostrado en la psicología y psiquiatría, es que cualquier persona inclusive puede entrar en un grupo de una manera positiva, es decir, no porque tenga una carencia o un problema afectivo o una vulnerabilidad. Como llaman ahora a las Sectas, 2.0; en principio no te está vendiendo, digamos, una reparación, una sanación, sino que te están vendiendo algo positivo. Hay un caso muy gráfico, Patricia Aguilar, una chica española que fue captada por un gurú peruano que al final ha sido condenado por trata de personas. No se utilizaba tanto la vulnerabilidad que podía tener esta chica que era menor de edad en aquel momento sino cualquier información que la chica le daba, incluso positiva, se podía transformar en algo negativo. Es decir, cuando tú entras en cualquier grupo, también puede ser un grupo político o de cualquier otro tipo, una asociación deportiva..., si la información que tú trasladas y tienes cierta confianza con esa persona a quien se la das y esa persona, manipula la información o coarta la información o la convierte en algo negativo, es entonces ahí, cuando se inicia una cierta manipulación. Esto no solo pasa en cualquier grupo religioso sino en cualquier grupo humano la información puede ser utilizada en tu contra con el objeto de llevar a un camino.

B.S.:    Al encontrarnos en una sociedad patológicamente enferma y aceptado esto por la propia sociedad que tan peligroso es ello, entiendo entonces que cualquiera puede ser captado.

C.B.:    La persona no sabe que está siendo captada e inicialmente manipulada. En breve voy a publicar referente a estudios en psicología que vinculan las técnicas de maltrato psicológico del maltratador con las técnicas de persuasión cognitivas en grupos coercitivos en un paralelismo, en unas similitudes entre la Violencia de Género, la Violencia Doméstica y las técnicas que se utilizan en los grupos religiosos.

B.S.:    La mal llamada Violencia de Género. ¿De qué género?. Da igual un tío que una tía.

C.B.:    La violencia existe en todas partes.

B.S.:    La primera Secta es la familia. Además te pregunto, ¿la primera Secta es la familia?

C.B.:    Lo que sucede es que es una Secta, por decirlo así utilizando la misma terminología, tolerable en la sociedad.

B.S.:    O no tolerable.

C.B.:    Según los casos. Puede haber un incremento del riesgo no permitido que es cuando el padre o la familia introducen al menor en unas convicciones que pueden ser dañinas, por ejemplo en convicciones que pongan en riesgo su salud mental, su vida, inducir al suicidio, etc. En la familia hay una educación que ostentan los padres y que el menor tiene la obligación de seguir la educación hasta cierta edad.

B.S.:    Pero no solamente los padres hacia los hijos. Se da, como en las Sectas, los Delirios compartidos.

C.B.:    Efectivamente, puede haber los Delirios compartidos en la familia.

B.S.:    Los Delirios compartidos que se dan en una Secta son cuando existe el inductor y los inducidos igual que en la familia.

C.B.:    Sí. Hay un caso muy famoso en Chile, donde el líder de un grupo pequeño convenció a una de las integrantes del grupo a que cuando naciera su hijo que había concebido con un tercer miembro, le prestase el hijo para matarlo con un cuchillo en una hoguera. Y la madre cedió en ese momento al recién nacido. Se lo dio y en presencia de los demás, lo apuñaló y lo quemó en la hoguera estando vivo. Y esto por una convicción. Decía la defensa de la madre y del grupo que había un Delirio compartido que había provocado el líder del grupo. La Secta se llamaba Antares de la Luz. Y la defensa esgrimió un Delirio compartido. La última sentencia fue del año 2016.

B.S.:    El Delirio compartido es de los que sí tiene cura pero si se desaparece y se mantiene el contacto cero. Esto también pasa en las familias, como la folie à deux o locura de dos y que también se dan a partir de más de dos miembros de una familia. En matrimonios, parejas, padres, madres e hijos.

C.B.:    Claro. Y también se está empezando a demostrar que hay relaciones sectarias duales, entre dos personas. Efectivamente en parejas, donde uno es el dominante y utiliza técnicas de Persuasión cognitivas, incapacitación de la voluntad, incapacitación de la crítica, a través del control de la información, control ambiental, control social, económico, etc. y que son parejas que derivan a una violencia doméstica. Existe esa realidad.

B.S.:    ¿Y se da más de mujeres a hombres es cierto?

C.B.:    Um... Las estadísticas demuestran...

B.S.:    ¿Las estadísticas oficiales no?

C.B.:    Exactamente, oficiales. Pero más que oficiales, los estudios en psicología, los más reputados a nivel mundial demuestran y dicen demostrar, -al menos yo como jurista hago comparaciones entre estudios de psicología-, y dicen que hay una mayor proporción de hombres que dicen que utilizan el dominio de la voluntad contra sus parejas o contra terceros- ¡Ojo!. Lo cual es una problemática no solo de Violencia de Género, sino también, como bien has dicho antes, una problemática a nivel social, donde hay unas personas que tienen un ansia de dominación, de hacer daño y también hay otras personas que son dominadas y también hay un sustrato que también tiene que ver con cierto afán de ser dominado. Se hizo un gran experimento en su día. Cuando tú vas a hacer daño a una persona o te ordenan hacer daño a una persona es mucho más fácil cuando no la ves o cuando está más lejos.

B.S.:    Esto corrobora que los Delirios compartidos tienen cura cuando se tiene contacto cero.

C.B.:    Claro, como cualquier delirio o trastorno mental aunque sea con miras a ser permanente también que tenga posibilidades de sanación. Pero la cuestión de las Sectas no es una cuestión de la percepción cognitiva de las dinámicas de control y los defectos que esto causa que son ciertos trastornos, no solo son delirios místicos compartidos, que puede pasar. Está comprobado estadísticamente que es menor. Lo que suele pasar es que, precisamente no siempre hay un trastorno, es decir, la persona que está durante ese tiempo en ese grupo no sufre un trastorno objetivable por eso es difícil ahora mismo criminalizar a este tipo de grupos, porque la persona que está dentro de ese grupo lo primero que te va a decir, - yo no estoy coaccionado de ninguna manera -, por lo tanto impartirlo o poderle solicitar una autorización judicial para hacerle un estudio pericial para saber si está incapacitada es muy complicado. Tienes que dar muchos indicios.

Carlos Bardavío y B. Shields

B.S.:    ¿Y esa orden la tiene que dar un juez si la persona se niega no?

C.B.:    Claro, pero los síntomas externos de una persona en un grupo coercitivo no son tan manifiestos como para poder solicitar, salvo que quiera hacerse daño a sí mismo o a terceras personas o tenga un trastorno que sea muy objetivable desde fuera, pero es que la mayoría de casos no son tan objetivables. Sí que cuando llevan mucho tiempo carecen de una capacidad crítica. Someten su voluntad a la voluntad de un tercero y no saben que la están entregando. Conformes se les va preguntando recurren siempre a la orden o al “consejo” del líder.

B.S.:    Disculpa que lo repita, pero son personas abducidas y muchas Sectas se dedican a lo extraterrestre.

C.B.:    También hay una Secta muy famosa en Francia que se llama Los Raelianos, también la Cienciología tiene reminiscencia con la venida de extraterrestres.

B.S.:    ¿Todas las Sectas tienen connotaciones sexuales?

C.B.:    No. Cuando uno es líder de una Secta, como en todo grupo humano, eso es poder. Claro, a veces el poder no solo basta, sino que uno a través del poder puede, valga la redundancia, conseguir otras cosas, prestigio, dinero, control, patrimonio, el supuesto sexo consentido, la codicia, la avaricia. En el momento que tú tienes la confianza especial de alguien todas esas cosas las puedes conseguir.

B.S.:    Que son objetivos principales de un criminal, la codicia, la avaricia…

C.B.:    Exactamente. Tenemos cuestiones patrimoniales, es decir, estafas, delitos societarios, económicos…, donde los miembros, aparentemente voluntariamente, pero bajo ese dominio de la voluntad, ese poder “absoluto”, ceden su patrimonio. No son críticos, no preguntan. Lo ponen para un fin que es el que pone el líder. Evidentemente no solo el poder conlleva patrimonio sino prestigio, autoridad, saciar las pasiones libidinosas…

B.S.:    Los bajos astrales. El control absoluto.

C.B.:    ¡Exactamente, el control absoluto!. Claro porque al final siempre remite a lo mismo, cuestiones económicas, de autoridad y conseguir más poder, cuestiones sexuales… Todo lo que tenga que ver con el poder nos lleva a esos fundamentos.

B.S.:    ¿Geográficamente dónde proliferan más las sectas en España?

C.B.:    En España, las investigaciones las suelen ubicar más en el Mediterráneo o en zonas marítimas. Por aquello de que hay una población más cosmopolita y eso conlleva que la oferta sectaria puede tener mayor calado en virtud de que hay un mayor número de personas de distinta índole. También ha cambiado. Tradicionalmente las Sectas antes eran más de estilo religioso, de túnica, y ahora ha pasado a un estilo más de traje: Sectas comerciales, empresariales, venta piramidal donde se utilizan esas técnicas de Persuasión coercitivas muy agresivas, el coaching…

B.S.:    Ciertamente cuando observas a la gente en grupos de coaching están totalmente adormecidos, anulados, absorbidos. Da miedo.

C.B.:    Claro. Hay que partir de una base, cuando uno va a un sitio es porque quiere algo y el que le está esperando sabe qué quiere y cuando el que le está esperando sabe lo que quiere, puede utilizarlo, juegan con sus sentimientos.

B.S.:    Por lo general son gentes que se encuentran muy vacías ¿no?

C.B.:    Eso es un falso mito ya. Destruido por la psicología y por la psiquiatría. Es decir, tiene que haber cierta deficiencia y vulnerabilidad por parte de la víctima como para que los demás comprendamos el por qué ha llegado a hacer tales cosas.

B.S.:    También es verdad que las personas con muchos vicios adquiridos de consumo y de lo que sea, llegan a un punto en el que necesitan más, y como bien dices, es quizás por voluntad propia los que la mayoría van.

C.B.:    Las primeras fases de alguien que se adentra en un grupo sectario es voluntad propia y los primeros pasos que ejercita son participaciones voluntarias de la víctima. Eso es lo llamativo. La víctima pasa de un momento en el que le gusta y accede a ciertas peticiones en principio inocuas por parte de la dinámica comportamental del grupo o del propio líder, pero hay momentos en los que eso ya pasa a una incapacitación o una merma de la capacidad de crítica propia. Es decir, - cuando yo veo que todos los demás hacen lo que dice el líder del grupo, para mí es mucho más fácil adaptarme a esa dinámica comportamental -. Por tanto, hay cierta responsabilidad de los demás miembros del grupo que también participan en la Persuasión coercitiva de los nuevos miembros.

B.S.:    Los miembros que se encuentran dentro de esa tela de araña satánica, padecen manipulación mental, comportamiento coercitivo, síndrome de Estocolmo, etc. Normalmente muestran heridas psicológicas más que físicas. Para las personas que conozcan algún caso ¿cómo pueden actuar y ayudar a esa persona?

C.B.:    Me estás preguntando dos cosas, una es cómo ayudar a alguien que haya incurrido en un grupo coercitivo o cómo darnos cuenta que hemos entrado en un grupo coercitivo y la otra, cómo probar que hay una manipulación delictiva. Piensa una cosa, si yo intento entrar en mi domicilio y la cerradura está manipulada para que no pueda entrar, yo estoy sufriendo un delito de coacciones por una tercera persona, que puede ser la pareja o un tercero. Eso no conlleva per se, automáticamente, una lesión psicológica, ni tiene por qué conllevar un trastorno psicológico palpable, es decir, todo delito, incluso las violaciones, no llevan per se, anexadas, una consecuencia de lesión o trastorno psicológico objetivable. Lleva un daño moral evidentemente, que se cuantifica en un juagado por el juez o el Tribunal. Esto hace que la prueba, una Persuasión coercitiva o Manipulación psicológica en cualquier ámbito, no sea tanto que haya una lesión o trastorno mental o un síndrome objetivable, sino que haya habido previamente una dinámica de coacción. Es decir, no hace falta probar la lesión psicológica, lo que hace falta probar es que me han sometido a un sistema totalitario, a una coacción psicológica, a un mundo restringido. Por decirlo de alguna manera.

B.S.:    Exactamente, que hay un historial previo continuado de maltrato.

C.B.:    Por ejemplo, los delitos de la Violencia de Género Y DOMÉSTICA no precisan ni de violación, precisan de una lesión psicológica, -esto es debatible en la doctrina y en la jurisprudencia-, son delitos de peligro, que se llaman. Es decir, basta con que el autor o autora haya ejercido la violencia para que sea punible.

B.S.:    Violencia física, psicológica, económica…, la que sea.

B.C.:    Claro, en la violencia psicológica es lo mismo. En la física puede haber la tentativa, es decir, intentar pegar a alguien, pero si yo no hago nada no hay nada reprochable, pero en la violencia psicológica sí. Es decir, las manifestaciones no tienen por qué dar un resultado que incapacite o que me afecte per se, que afecte de una manera que cambie mi voluntad. No hace falta. Ya se criminaliza estadios antes, es decir, momentos antes de una lesión psicológica o de un trastorno o algo que incapacite la voluntad. Siguiendo con las pruebas psicológicas de Sectas o entre parejas, no tiene porqué ser un peritaje psicológico que acredite una lesión psicológica. No. Un perito psicológico también puede dar prueba o pericial de que esta persona no tiene capacidad crítica, ni voluntad propia, tiene restringido un mundo de libertades. Como pasó con el Nacional Socialismo o la Juventud Hitleriana, estos no tenían un trastorno psicológico, no hay ninguna prueba de ello; seguían unas órdenes porque estaban imbuidos en un sistema totalitario que les impedía observar un comportamiento conforme a derecho, el único que existía era la palabra de Hitler.

B.S.:    ¿No se puede considerar entonces una histeria colectiva?

C.B.:    En el caso de la Juventud Hitleriana no. Habrá algún autor que lo haya comentado.

Carlos Bardavío y B. Shields

B.S.:    En este caso concreto, no, pero manifestaciones de histeria colectivas existen muchísimas.

C.B.:    Claro lo puede haber. Pero ¿cuál es el punto donde criminalizar eso?. Histeria colectiva la hay en cada manifestación.

B.S.:    Por mucho que 10 millones de personas manifestándose griten una misma cosa no significa que sea una verdad o una razón universal.

C.B.:    Claro pero también está la libertad de manifestación, de opiniones colectivas, están los partidos políticos y sus afiliados, hay asociaciones culturales, deportivas… Es decir, la gente puede estar de acuerdo y también crispada, que es en definitiva lo que se llama la desobediencia civil.

B.S.:    Desde hace unos años se usa la palabra Secta o Sectario constantemente en la política.

C.B.:    Esa palabra como tiene tantas acepciones, quien la formula la puede estar utilizando según el contexto en muchas connotaciones. También, cada persona que la escucha puede entenderla de una manera diferente porque además la RAE habla de 3 acepciones.

B.S.:    Es una palabra que se escucha casi a diario en política, tanto de la izquierda como de la derecha.

C.B.:    A ver, nadie quiere ser sectario pero para poder diferenciarte de otro grupo tienes que ser algo sectario. Es decir, yo tengo mis propias opiniones y alguien me podrá decir que soy sectario, ¿por qué?, porque yo sigo una línea doctrinal dentro del Derecho Penal que es una línea alemana que se llama Funcionamiento Normativista. De hecho, en el prólogo de mi tesis doctoral, mi propio director de tesis viene a decir que yo mantengo unas ideas dentro del Derecho Penal algo sectarias. Es un poco la broma respecto a esto.

B.S.:    Pero quizás antes no se utilizaba tantísimo la palabra sectario como ahora, casi tenía una única acepción. ¿La democracia es sectaria?

C.B.:    Hay un autor que era muy sectario. Voy a transformar sus palabras, no hace falta citarlo. Él es muy llamativo, y muy impopular lo que dijo. Dijo que la democracia a una mayoría sometía a una minoría, lo cual le parecía manifiestamente justo. (Ríe) Porque si hay una cierta proporcionalidad entre una mayoría no cualificada o una mayoría casi absoluta, que es más o menos pareja un lado y otro, sí pueden competir, pero cuando hay una mayoría absoluta siempre de alguien, es fácil dominar a una minoría.

B.S.:    Y en un régimen como el franquista, ¿crees que también era sectario?.

C.B.:    La palabra sectaria la podemos usar de tantas maneras que muchas veces el que utiliza la palabra no sabe muy bien qué decir, y el que lo escucha tampoco, o interpreta lo contrario de lo que quiere decir el que lo manifiesta. Al final, lo que se quiere transmitir con esa palabra es que tienes ideas radicales y fanáticas que para ciertos ámbitos va muy bien.

B.S.:    ¿Hay más sectas ahora o en época de Franco?

C.B.:    (Se sonríe) En la época de Franco había una Ley que impedía las asociaciones secretas o mejor dicho, se perseguían las asociaciones secretas o las que no estuvieran debidamente registradas. Actualmente todo el mundo tiene derecho a formar cualquier tipo de asociación, inclusive con extraños pensamientos o dogmas, como ha pasado con la Cienciología, que actualmente es una identidad debidamente inscrita. En la época franquista, evidentemente podían existir el mismo número de Sectas, pero esos pensamientos eran reprimidos porque existía una visión catolicista de la época, cosa que aún hoy impera. Aun hoy existen los llamados delitos de religión, es decir, herir los sentimientos religiosos de una persona concreta o de un colectivo es un delito, o, impedir que alguien ejerza su libertad religiosa es un delito. El ofender los sentimientos religiosos es un delito.

B.S.:    Pero eso pasa hoy en día y cada vez más.

C.B.:    La tendencia actual también en una época de libertades es que hay que educar para aquellos que conocen sus libertades y obligaciones. Todos los derechos no son absolutos, ni el derecho a la vida es absoluto, -si usted me intenta atacar o matar, yo tengo el derecho de matarle a usted-.

B.S.:    ¡¿Pero acabas mal?!. La víctima que se convierte en asesino.

C.B.:    Sí, pero no es punible porque se llama en legítima defensa. No hay ningún derecho absoluto.

B.S.:    Pero pasa, y sales mal parado.

C.B.:    O no. Porque la víctima se defiende del agresor y consigue reprimir el ataque, ya sea o apartándolo de alguna manera o utilizando un arma porque al final no ha habido otra opción que matarlo, pero eso no es un delito. Lo digo en mis clases de Derecho Penal: matar no es un delito porque matar es un hecho ontológico. -Yo he matado a Fulanito-, eso es un hecho natural. No dice nada normativamente. El primer día de clase en las Universidades siempre les pregunto, -¿ustedes creen que matar es un delito?-. Todos responden que sí.

B.S.:    Porque piensan en una consecuencia legal.

C.B.:    Porque piensan en una consecuencia legal, pero matar no es delito puesto que puede haber una causa de justificación como la legítima defensa como otras causas que no lleven constitución de delito. La sociedad necesita saber no solo sus libertades, cosa que se consiguió ampliamente con el proceso democrático y la Constitución Española, tiene que conocer también sus obligaciones, es decir, muchas personas piensan que hay derechos absolutos, -mi derecho-, pero como decía Stuart Mill, que era un sociólogo muy famoso al respecto, -mi libertad termina cuando empieza la tuya-. Dicho de otra manera, no tengo derechos absolutos a hacer lo que quiera cuando quiera, también tengo límites, derecho a la vida, etc. Y está el derecho a convencerte de que un grupo religioso es muy positivo pero el límite ¿dónde está?, en que no te puedo engañar, no te puedo coaccionar, no puedo abusar de ti sexualmente; porque hay grupos que, a través de los chacras, es la única manera de pillarte.

B.S.:    ¿Realmente la Justicia hoy en día está tan “retorcida”, tan “desparramada”? A ver, la Ley es una cosa y la Justicia es otra. ¿Cuál es el problema?, ¿la mala interpretación, la tergiversación de la Ley a la hora de hacer Justicia?

C.B.:    Actualmente hay un problema porque el Código Penal español cada día tiene más artículos, más tipos penales, más delitos y además, más complejos técnicamente. Yo, como académico del Derecho Penal publicando artículos en revistas científicas, libros, etc., si la Doctrina no se pone de acuerdo ni los Tribunales se ponen de acuerdo, ¿cómo va a entender el Código Penal el ciudadano normal y corriente?. Es imposible. De hecho, en mis propias clases de Máster, es muy difícil explicar muchos delitos porque tienen deficiencias técnicas y comunicativas, que hacen la cuestión tan compleja que los expertos no se ponen de acuerdo.

B.S.:    ¿Cuál es la solución?

C.B.:    Pues la solución nadie la tiene nunca. Esto al final es una contingencia. Al final pasa lo que tenga que pasar.

B.S.:    ¿Volver a leerse la Carta Magna o qué?

C.B.:    Yo creo que la tendencia es hacer las cosas más simples. Antes, el Código General español tenía una parte general que dominaba la parte especial, es decir, los delitos. Ahora mismo hay muchos delitos en la parte especial que tienen muchos elementos de la parte general, lo cual crea una confusión comunicativa que es incomprensible. La tendencia actual es intentar proteger todo, y no todo es Derecho Penal. Es la última ratio, es el sistema que protege cuando los sistemas anteriores, como el Civil y el Administrativo o el Político u otros sistemas, no son capaces de proteger al ciudadano. Y cuando estos sistemas no pueden proteger al ciudadano, es cuando entra el sistema penal, pero no para cualquier conducta. Me llamó mucho la atención ese famoso autobús hace pocos años, -los niños tienen pene y las niñas tienen vulva-, lo cual no es falso. Lo que quiera cada uno interpretar de esa frase subjetivamente, es, problema de cada uno subjetivamente. Lo que es objetivo es que los niños tienen pene y las niñas tienen vulva. Si un niño no tiene pene deja de ser niño, porque la sociedad necesita de roles sociales. Yo, o cualquier persona, cuando vamos por la calle y queremos mantener una relación sexual o tener pareja, nos gusta lo que nos gusta, pero yo necesito saber quién eres tú. Si yo creo que tú eres una mujer y a mí me gustan las mujeres, la sociedad necesita de diferenciaciones. Me da igual lo que cada uno quiera ser, si uno tiene pene y se pone una peluca que me lo diga. ¿De acuerdo?. Necesito saberlo para poder también ejercitar “mi derecho”, -porque hay un derecho también a procrear-, a mantener relaciones sexuales con quien yo creo que es de mi agrado sexual para no llevarme sorpresas.

 

Carlos Bardavío

B.S.:    Lógico.          

C.B.:    Y esto es un problema como decía anteriormente: la gente piensa que tiene ciertas libertades y las tiene, pero también tiene muchos límites, porque también hay muchas personas que tienen sus derechos. En las Sectas pasa lo mismo, ¿por qué no hay una Ley clara y taxativa de Persuasión coercitiva que sancione, que penalice el incapacitar la voluntad de otra persona, un delito en concreto o una Ley contra las Sectas?.

B.S.:    Y más grave aun cuando es un delito continuado.

C.B.:    En estos casos se le llama delito permanente, más que continuado. Se va repitiendo, es continuado, pero es permanente. Es decir, el que está incapacitado está incapacitado permanentemente. Fundamentalmente por dos cosas. La primera es porque a ciertos grupos religiosos no les conviene porque están en una línea muy delgada de lo legítimo a lo ilegítimo. Ciertas formas de adoctrinamiento si se investigasen de forma más detenida, -tal y como me comentan mis propios clientes- o acciones legales que se van a emprender muy llamativamente contra cierto grupo en concreto, llevarían a la ilegalidad de ciertos grupos religiosos.

B.S.:    Creo que llevas casos también de familias sectarias. Eso se da muchísimo. Años y años y años de delito continuado controlando la voluntad.

C.B.:    Sí. Los hay.

B.S.:    Y además, la pena es mayor por agravante de parentesco. Cosa que la gente desconoce totalmente. Gente que no denuncian, ya sea su mujer, hijo, cuñado, etc.

C.B.:    Hay ciertos grupos sectarios que por su dinámica comportamental, estructura y dogmas de fe, tienen, digamos, una clientela, miembros, que les interesa más tener a la familia entera. Otros grupos no. Al contrario. Excluyen a parte de la familia como si fueran el enemigo.

B.S.:    Exacto, por miedo a que les abran los ojos.

C.B.:    Claro. Y a otros grupos le interesan tener toda la cohesión de la familia, pero en el momento en el que uno de ellos es un discrepante utilizan la sutileza de las manifestaciones. Igual que en la Violencia doméstica y de género, la sutileza también puede ser la violencia psicológica: una mirada, cómo te digo las cosas, en qué tono te las digo. Eso también puede ser violencia y máxime cuando hay precedentes de violencia anterior, donde la víctima puede conocer a través de un simple gesto si va a haber algo grave o no, o no comportarse como ella quisiera porque hay una mirada, por ejemplo, que la reprime. Esto, en ciertos grupos pasa hasta el extremo de que cuando hay un miembro que crítica o pregunta, simplemente, por qué pasa tal cosa, se le puede llegar a expulsar del grupo hasta el extremo de que la familia le deja de hablar porque es un imperativo divino.

B.S.:    Si no comulgas con lo mismo que nosotros eres una oveja negra.

C.B.:    Claro, es una oveja negra, y, la única manera de volver al grupo es que te sometas durante largo tiempo al ostracismo del grupo, hasta el punto de ir a las sesiones del grupo durante años sin que nadie te hable. De esa manera el grupo y los líderes, comprueban que, si estás mucho tiempo aguantando esa humillación de que nadie de tu familia te hable y tú, aun así, sigues yendo a las reuniones del grupo, ya, evidentemente vas a ser una persona mucho más dócil.

B.S.:    Es un delito psicológico continuado de maltrato.

C.B.:    Claro, es que el maltrato psicológico no está solamente en las relaciones de pareja. De hecho, la Personalidad Coercitiva yo la defino de una manera muy concreta, es un tipo de violencia especial pero diferente a otro tipo de violencia porque es más sutil. Un líder religioso no te dice directamente, - haz esto-, sino que te va llevando a un camino en el que no hay otra opción sino para hacer eso. O le da el dinero, etc. O permitir el acceso carnal, ¿por qué?, porque tienes el chacra séptimo sexual cerrado. Y la única manera con la que se puede solucionar ese chacra es con la penetración de él. Eso lo hacen sorpresivamente. Te pongo un ejemplo: un líder sectario de este tipo, como los hay y existen vídeos en Internet, se gana tu confianza y te ha convencido de que él es el único que puede solucionar tu problema sexual porque vienes con un divorcio, -que un divorcio no es nada especial, eso nos pasa a todo el mundo hoy en día- no es una vulnerabilidad especial en principio. Pero, si conoce estos datos y te va convenciendo de que la única manera de sanarte mental y espiritualmente es a través de los chacras sexuales porque los tienes mal y te bombardea con el amor, con excesivas muestras de aprecio y te va probando a ver si vas aceptando ciertas pautas y ciertos comportamientos sorpresivos como tumbar en la cama a la mujer y ponerle la mano en su zona vaginal y decirle: - no te preocupes no es un acto sexual, la pongo para comunicarme y saber si estás bien -… Si este comportamiento se hace sin informar previamente del acto sorpresivo en ese momento, la mujer, en esos casos, entra en un estado de shock porque no sabe si decir que no o si ese acto es necesario para su “sanación espiritual”. Sin tiempo de reacción, -que esta es la clave- no sabe cómo reaccionar. ¿Por qué?, porque no ha sido informada previamente. Si una va a un grupo y le dicen, -veo que los chacras suyos están fatal por la historia que me ha contado, para estar sanada completamente tiene que tener relaciones sexuales conmigo-. ¿Si se le dice esto desde el primer día va a acceder?. Evidentemente no.

B.S.:    La tremebunda Secta de Mazagón, lideradas por dos mujeres de Bollullos del Condado en Huelva, primeramente en un piso en Madrid, tuvieron bajo su voluntad a todos esos hombres a los que torturaron durante años, luego se trasladaron en Mazagón habiendo estado también en Sevilla. Torturaron y mataron a quien intentó escapar. Cuando por fin uno de ellos lo logró y las detuvieron, uno de los miembros fue a buscar a la líder responsable y le arrancó con la mano sus partes internas femeninas muriendo esta desangrada en el hospital. Esto es una respuesta a esos Delirios compartidos. Conocí a una de los testigos del juicio.

C.B.:    Ese caso fue muy famoso. Hay dos. Uno, el caso de Mazagón que me has contado y otro, uno de los que yo hago referencia en el libro que también creo fue en Huelva. Era una líder de un grupo y acaban realizando algún acto donde alguien acaba ardiendo. Ese tipo de grupos son los más llamativos. ¿Qué es lo que vemos en las Sectas?. Normalmente, las Sectas más famosas son aquellas que tienen un resultado claramente llamativo, suicidios colectivos, abusos sexuales a menores…, pero no hay muchos casos que se denuncien por abusos sexuales a mayores de edad. He tenido clientas que me han contado lo mismo, menores de edad con la misma dinámica comportamental. La misma dinámica de Persuasión Coercitiva. Evidentemente a un menor de edad es mucho más fácil, como en el caso de la Secta de los Miguelianos, finalmente condenado el líder de este grupo. Le decía a una de las menores, por el cual estaba condenado por abusos sexuales continuados, ¡durante la minoría y la mayoría de edad!, que él era, y así lo dice la sentencia de la Audiencia Provincial como la del Tribunal Supremo, que él era la representación de San Miguel Arcángel y que le había ordenado realizar actos sexuales porque era una orden divina. Lo llamativo del caso, que es lo que vengo a decir en un artículo que publiqué al respecto, es que no es un abuso sexual cualquiera, de un mayor a un menor como sucede, del padre con su hija, del tío con la sobrina, o de un tercero amigo de los padres con la niña. El engaño. Por eso es un abuso sexual, el engaño o la falta de consentimiento. En este caso la menor de edad estaba deseosa de mantener relaciones sexuales, es decir, le modificó de forma completa, algo que, objetivamente a su edad, era repudiable. Este hombre tendría unos cincuenta y tantos, o setenta años. O sea, algo que sucintamente el menor intuye como algo delictivo, rechazable, que son actos sexuales, le hace interpretar que es algo positivo y que podían sanarse ciertas enfermedades que este sujeto le había inducido a pensar que tenía. Y no tenemos una legislación que combata esto.

B.S.:    ¡¿Ah no?!

C.B.:    Como anteriormente te decía no hay una legislación que combata la Persuasión Coercitiva como un dominio de la voluntad. No hay un delito tan claramente estipulado.

B.S.:    ¿Sólo aquí en España o a nivel internacional también?

C.B.:    A nivel internacional casi ningún país tiene que combata esto. Únicamente tienen algo Francia. Bélgica, Luxemburgo, algo, pero asociado a la Violencia de género tiene Inglaterra y poco más.

B.S.:    Siguiendo con lo satánico como las Sectas y las misas negras. Cuando desaparecen tantísimos niños, chicas, etc. ¿se disfraza la noticia haciéndonos creer que el novio, el ex, quien sea, ha sido el culpable cuando realmente desaparecen para finalidad de las Sectas y misas negras?. Hay muchísimos desaparecidos.

C.B.:    Claro. Sí que es cierto que los grupos satánicos que cometen delitos por estas convicciones son minoritarios, escasos. El grupo es mucho más pequeño. Son convicciones muy llamativas y que no cualquiera las acepta, no es fácil convencer a cualquier de ritos satánicos. Sí que hay ciertas cosmovisiones, ciertas religiones que utilizan los rituales y los sacrificios de animales y por ende, en grupos mucho más peligrosos, sacrificios humanos. Suelen ser casos más anecdóticos, no tanto como una problemática general de los grupos coercitivos de cualquier naturaleza contra cualquier tipo de sujeto, son más los grupos satánicos, luciferianos. Estadísticamente muy bajos.

B.S.:    ¡Qué horror!. Hay una costa aquí en España que esa es la peor de todas en estos casos, el Levante. ¿Te mojas y lo cuentas?

C.B.:    Sí. De hecho hay muchas publicaciones de criminólogos y sociólogos que afirman que la mayoría de grupos están en el Levante y en el sur de España, en la costa mediterránea fundamentalmente. La capacidad de oferta ahora mismo es mayor, una zona más cosmopolita, y también más extranjeros. Según el tipo de Secta se busca un tipo de miembro. Hay una frase muy llamativa de un autor que decía que hay una Secta para cada persona.

B.S.:    ¿Cuál es el perfil del líder?. Ya sea una mujer o un hombre.

C.B.:    El líder normalmente es una persona narcisista, con un ansia de poder fanática. En ocasiones tiene también cierta psicopatía o sociopatía. ¡Pero ojo!, no siempre. Digamos que no es un patrón que esté científicamente probado que sea mayoritario. Un sociópata no tiene un trastorno mental que le lleve a la imputabilidad, un psicópata tampoco. Y ser narcisista tampoco.

B.S.:    Son imputables totalmente.

C.B.:    Exactamente.

B.S.:    Es una elección de vida, la psicopatía es la maldad como forma de vida.

C.B.:    Son trastornos.

B.S.:    Pero no son una patología. Es un trastorno de la personalidad.

C.B.:    No es una patología, como tú bien defines, que nos lleve a la inimputabilidad o a una menor capacidad de culpabilidad. Esto nos lleva a pensar, que es muy interesante, que hay líderes sectarios que piensan que obran contra la buena fe del mundo “para ayudarte”.

B.S.:    También estaríamos hablando de una comorbilidad, es decir, padecerían una psicopatía, por ejemplo, más enfermedades mentales. Manson por ejemplo, era un psicótico y un psicópata impresionante.

C.B.:    Claro, ese tipo de líder sectario es mucho más llamativo y muchas de las veces incurre en delitos mucho más graves.

Carlos Bardavío y B. Shields

B.S.:    Claro, son inductores completamente, pero responsables.

C.B.:    Exactamente. Lleva esa psicopatía a sus propias paranoias, a su afán de poder. Y que llegan a cometer actos criminales tan llamativos como con la inducción o la orden al suicidio masivo de sus miembros como ha pasado en Guayana francesa y en Waco, en Texas y en África en otros grupos religiosos. ¿Cómo consigue muchas veces convencer un líder sectario, que una persona se suicide o intente suicidarse?, porque hay una conciencia especial deficitaria. Se ha creado una confianza tan importante, tan cercana, casi como la de padre e hijo, de confianza absoluta y ciega por parte de la víctima hacia los postulados y órdenes del líder, y evidentemente, a través de una autoridad, es decir, “el hijo no debe desaprobar a su padre y tiene que hacer lo que su padre dice”.

B.S.:    ¿Qué porcentaje hay de gente salvable?

C.B.:    Hay Sectas con un porcentaje de Persuasión Coercitiva mayor que otras. Al paso de los años los sujetos salen de la Secta, lo que pasa es que el choque es tan brutal con la realidad…

B.S.:    Volver a la sociedad.

C.B.:    Exactamente. Pues has estado en una sociedad que pensabas que era la única sociedad, que era la legítima, la verdadera, y cuando sales o te echan, porque eso es peor porque “pierdes a la familia y a todos tus amigos” porque anteriormente la sociedad de fuera era el enemigo, es entonces cuando se objetiva un trastorno de estrés post traumático crónico mucho más evidente.

B.S.:    ¿Tienes alguna anécdota extraña que puedas contarme?

C.B.:    Un miembro del Tribunal mío de tesis me dijo de forma jocosa medio en broma medio en serio, - es que usted es un líder sectario porque con su tesis nos está tratando de convencer -. Evidentemente cuando alguien escribe algo uno lo escribe para expresarse y siempre hay algún remanente de querer convencer a alguien para que te dé la razón.

B.S.:    Lógico, sino no creerías en lo que estás exponiendo.

C.B.:    Para eso ni hablas. Lo que sucede en este tipo de grupos es que te quieren convencer a toda costa y con el arte del engaño en definitiva, el daño coercitivo. Cuando dice que es una – autoridad, que he escrito muchos libros, he sido budista en el Himalaya -, y ni ha ido al Himalaya, ni ha escrito libros, ni es doctor en nada.

B.S.:    Hablando de religiones como por ejemplo el Opus Dei, y yo tengo familia ahí. Muchas veces se escucha, el Opus Dei es una Secta, ¿todas las religiones son consideradas o pueden ser consideradas como Sectas?

C.B.:    En la sociología hay una diferencia clara entre una religión y una Secta. La primera diferencia es que la Secta se escinde, se aparta del grupo mayoritario que es la religión, pero esto, evidentemente no es cierto en muchos grupos sectarios actuales; hay grupos nuevos de nueva cosmovisión, etc. De hecho, la religión cristiana y la Iglesia Católica, fue una Secta del Estado del Imperio Romano, perseguida. A la cual dieron muerte a su líder porque era un traidor del Estado, lo que se llama un autor por convicción que lucha contra el Estado, que era Jesucristo. Y se le trató como una Secta. Entonces, la concepción de Secta varía conforme al tipo de sociedad y en el tiempo en el que estemos. Sociológicamente hablando es así, ya, juridicopenalmente hablando es cuando se comienza a cometer delitos. La problemática en cuestión es tan psicológica como la Persuasión Coercitiva, también la Violencia psicológica, doméstica o de género.

B.S.:    Eso se ha desparramado y tergiversado un montón; como las parafilias, muchas de ellas antaño, hoy en día se dejan de considerar como tal. Según le dé a la época.

C.B.:    Todo lo que sea psicológico es muy difícil de probar y luego, evidentemente, según en qué momento histórico estemos. Por ejemplo, los mayas en los propios cenotes tiraban a los púberes con 9 o 10 años, pero creo más bien, chicas, y quedaban ahí malogrados. Hoy en día tenemos una sociedad más avanzada en Derecho donde no se permitiría la anterior, pero dentro de dos siglos habrá algunas conductas que actualmente son permitidas o son criminales. Tenemos que interpretar siempre la conducta criminal en el momento en que estamos y en la sociedad que estamos. Te pongo un ejemplo, en México hay 32 Códigos Penales. Por cada Estado Federado hay un Código Penal, más uno de ciudad de México y otro, el Código Penal General. 32 o 33 Códigos Penales. ¿Y por qué hay tantos Códigos Penales?. Porque la sociedad mejicana es muy diferenciada, por ejemplo, la de Chiapas, indígena, no concibe ciertas conductas criminales como una persona de Ciudad de Méjico la concibe. Por lo tanto, el Derecho Penal tiene que ser siempre interpretado a la luz de la sociedad a la que se quiera aplicar.

No terminé con lo del Opus Dei. Hay personas que consideran al Opus Dei una Secta y hay personas que consideran que no. Lo que está claro es que no es una Secta criminal, porque no hay ningún procedimiento judicial que se le haya imputado.

B.S.:    ¿Porque no permiten que se pruebe nada?

C.B.:    Bueno, para eso hay que denunciar, hay que probar, etc. Te lo voy a decir muy claramente, yo, como científico del Derecho Penal y Dogmático, no puedo entender cómo ciertos profesionales dentro de la psicología o expertos en Sectas, dicen, - esto es una Secta peligrosa, esto es dañino, esto es malo -. Está dentro de la libertad de expresión pero no es profesional. A mí me gustará más o menos un grupo u otro, es una cuestión de diferenciación, pero profesionalmente hablando yo no puedo decir que el Opus Dei, la Cienciología, los testigos de Jehová sean grupos peligrosos criminalmente hablando, ¿por qué?, porque no hay ninguna sentencia. Otra cosa es que yo, como letrado cuando actúo como rol de letrado lo diga, porque estoy defiendo los intereses de mi cliente.

B.S.:    Hay organizaciones aquí en España súper conocidas, para “rehabilitar” a drogadictos. Se comprobó que eran Sectas incluso a través de un famosísimo programa de TV y su archiconocida periodista. Me documenté mucho con ella y también in situ. En la web de una de las organizaciones, anuncian “sin ánimo de lucro” y sin embargo, les obligan a pagar de manera muy mafiosa 200€ como mínimo. Sé que después de verse acorralados retiraron de su Web “sin ánimo de lucro”. No sé si continúan sacándoles el dinero. ¿Puedes confirmarlo?

C.B.:    Sí. De hecho, hay grupos que de una u otra índole que utilizan empresas filiales con otro nombre para supuestamente ayudar a personas vulnerables, entre ellos, son toxicómanos. A través de eso, puedes tener mano de obra gratis. Es decir, supuestos voluntarios. Una vez me vino uno y me preguntó, - yo me quiero ir, pero ¿a dónde voy? -.

B.S.:    ¿Sabes que les convierten en Evangelistas?

C.B.:    Sí. Hay varios grupos que son denunciados por ciertos miembros o ex miembros. Se utilizan a toxicómanos como mano de obra esclavizada.  No tienen más horizonte de expectativas que trabajar para la asociación.

B.S.:    Al ser el toxicómano un ser débil debido, lamentablemente a su condición, tienen por tanto una personalidad fácil para ser manipulados.

C.B.:    Pero esto también pasa en las ventas piramidales, es decir, el cliente se vuelve un adepto del producto que vende.

B.S.:    ¿Sabes que varias personas muy famosas quisieron que entrara en este tipo de ventas piramidales?

C.B.:    Todos somos susceptibles de entrar en este tipo de dinámicas porque cuando un amigo nos recomienda algo, como películas para ver o restaurantes para comer… ¿Cuántas veces has ido a un restaurante que te ha recomendado un amigo y luego no te ha gustado?

B.S.:    ¡Uf!, yo soy un mal ejemplo. No lo hago. Soy muy rara. Muy selectiva.

C.B.:    Yo tampoco. No me gusta lo que me recomiendan, pero sí que es cierto que la amistad supone una confianza especial entre las partes y que tiene mayor garantía de ser cierto de alguien que no te conoce.

B.S.:    ¿También has sido siempre muy independiente?

C.B.:    Sí. Desde niño he tenido una personalidad muy independiente. Algunos me “acusan” de si soy del Opus Dei. Me hace gracia porque no sé de dónde se lo sacan y si fuera cierto tampoco se entiende. Es cierto que el Opus Dei es uno de esos grupos que tienen doctrinas, estructuras, planteamientos y dinámicas comportamentales mucho más rígidos. Habría que investigar, -no digo al Opus Dei-, sino que cada uno denunciara con su correspondiente abogado. No solo habría que investigar la doctrina, que puede impulsar al odio, como fue el Nacional Socialismo, pero en principio las doctrinas en sí mismas son inocuas. Creer por ejemplo en Jehová o creer en que un árbol es Dios, es algo inocuo, está dentro de la libertad de pensamiento y de la libertad religiosa. Es el cómo te hacen creer eso. Por eso la mayoría de denuncias en estos temas no avanzan, porque el que va a denunciar no va asesorado con un experto en estos temas.

B.S.:    ¿Te refieres a cuestiones de Sectas?

C.B.:    Sí. Lo que denuncian son cosas que objetivamente no son delitos: - hola, me he acostado con el dueño del centro de yoga, quería en ese momento pero luego me he dado cuenta de que no quería -. - Pues si usted quería en ese momento… -

B.S.:    ¿Y no será que están utilizando ahí la Violencia de género como un negocio?

C.B.:    (Pensativo) También podría ser.

B.S.:    Por cierto, ¿qué opinas sobre la Violencia de género?. Y ya de paso te mojas.

C.B.:    Yo me mojo siempre lo que pasa es que me mojo jurídicamente. Como estamos en el ámbito profesional, mis opiniones tienen que ser jurídicas. También puedo dar la personal. Ahora estoy escribiendo un artículo que lo que hace es asociar la Persuasión Coercitiva con la Violencia de Género o con la violencia psicológica.

B.S.:    Vayamos por parte. Violencia de género. ¿De qué género?

C.B.:    Muchos catedráticos de España de Derecho Penal están en contra de esta terminología, de hecho, muchas catedráticas mujeres de las mayores expertas en Derecho Penal, están en contra de esta terminología. ¿Por qué?, porque lo que vienen a decir algunas de ellas es que se hace flaco favor a una ultra protección de la mujer.

B.S.:    Como si el hombre no fuera un ser humano también y tuviera los mismos derechos.

C.B.:    Exactamente, pero también es cierto que la protección de la mujer es más en el ámbito civil que en el penal. En el penal solo hay un artículo en el Código Penal donde hay una disparidad evolutiva por actos realizados por uno u otro, es decir, en lo que es el maltrato de obra sin lesión, en donde el hombre, si realiza esa conducta, la pareja o ex pareja, tiene una pena sensiblemente mínimamente mayor que si la conducta la realiza la mujer.

B.S.:    ¿Sigue siendo una injusticia no?, ¿dónde están ahí los mismos derechos?

C.B.:    La pena a la mujer es de 1 a 3 meses si no recuerdo mal y la del hombre es de 3 a 6 meses. Es irrisorio.

Carlos Bardavío y B. Shields

B.S.:    Para mí no es irrisorio que una mujer llame a la policía y se invente contar que su pareja le ha llamado “puta” con perdón, y sin más dilación a él lo detienen y el mismo asistente social, que además muchos no suelen tener especialidad alguna, tiene la potestad absoluta para encerrarlo en un calabozo. Es peor que humillante. Es indecente. ¿Cómo calificas esto?

C.B.:    Voy a intentar resumir la problemática porque es muy compleja. Lo que se dice en los medios de comunicación a favor o en contra es un mensaje muy básico y muy simplista. Dentro del Derecho la cuestión es mucho más compleja. Te voy a poner un ejemplo: hace poco defendí un asunto donde una chica denunciaba a mi cliente de acosarla constantemente, etc. Yo entré al juicio y empecé a defender el caso diciendo que no había caso, al contrario, que ella mentía, porque teníamos 80.000 WhatsApp, entre ellos, y yo vine a decir al principio, - oiga, hay que leer estos 80.000 WhatsApp para entender que ella está manipulando a mi cliente, él es la víctima y además no puede haber acoso porque ella le contesta cada segundo, están hablando todo el día -. Por tanto, ¿acoso cómo puede haber?. Esta jueza me paró los pies y me dijo, - mire, llevo 30 años de jueza de Violencia de Género y voy a dirigir este juicio de tal manera -, y yo le dije, - yo llevo 15 años de abogado, soy Doctor en Derecho en temas de violencia psicológica que es la Personalidad Coercitiva y Profesor en varias universidades -. Y ahí tuve que pararla, dándole a entender que aquí se está enjuiciando a un señor que está siendo acusado por una señora que primero decía que no era su pareja, luego que sí, luego que no, luego que sí… En definitiva, y esta es la clave a donde voy yo jurídicamente hablando: un procedimiento penal de 4 años, con una orden de alejamiento durante 2, 3 años, en donde él tuvo que salir prácticamente del pueblo y a pesar de que su supuesta propia víctima había aportado desde el inicio del procedimiento los 80.000 WhatsApp, ¿qué pasó?, que nadie se los leyó. En esos 80.000 WhatsApp que yo, de alguna manera hice leer a su señoría, al final la sentencia fue absolutoria, y ahora vamos a interponer una querella por acusación falsa de delito contra ella. En definitiva, la problemática de la Violencia de género existe. Los estudios de psicología que hay, -yo no lo he comprobado-, demuestran que hay una tendencia mayor de hombres que maltratan a sus parejas, que de mujeres a sus parejas. Eso es lo que dicen los estudios actualmente más reputados. También es cierto que no se niega que la mujer maltrata al hombre, lo que pasa es que la forma del maltrato es diferente.

B.S.:    Y si te digo que en muchos de esos estudios está el lenguaje inclusivo.

C.B.:    Te he dado mi opinión jurídica. He leído esos estudios, hay algunos famosísimos que han pasado a la historia como el de Leonor Walker, de los años 70. Investigado hasta hace bien poco, un libro llamado El síndrome de la mujer maltratada. También hay otros estudios y también lo hace sobre la sociedad española. Ella hace una investigación empírica en sujetos estadounidenses y españoles. ¿A dónde voy con ello?; la problemática no está tanto en el ámbito jurídico penal, pues en éste, solo hay un artículo que la diferencia punitiva entre el hombre y la mujer es casi irrisorio, ¿por qué?, porque si tú no tienes antecedentes penales, ni ella ni él van a prisión por tener 3 meses de prisión. Un maltrato de obra sin lesión es empujar, una bofetada sin lesión. Nadie va a prisión salvo que tengas antecedentes penales. ¿Por qué?, porque no es un delito grave, lo que pasa es que hay un sector que entiende que es un delito grave. El delito grave es matar. De hecho, la Violencia de género como violencia psicológica no es un delito de una pena muy alta, llega hasta 3 y 4 años de prisión. En el Código Penal únicamente hay un artículo que dice que hay una deferencia punitiva, es decir, si el hombre golpea a una mujer tiene unos pocos meses más de prisión. Y la mujer menos años de prisión. Solo teóricamente. ¡Ojo!

B.S.:    Es que resulta acongojante.

C.B.:    ¿Qué es lo que ha pasado?, que en los demás artículos del Código Penal no hay diferencia punitiva, o sea, es la misma pena para el hombre que para la mujer, por lo tanto, jurídicopenalmente, no hay problema. Solo hay otro artículo más que ahora mismo está actuando que es el de agravante de género. Que es el que se aplica automáticamente por motivación de género, ¡ojo!.

B.S.:    ¡Solo por ser una tía y punto y pelota!. Discúlpame la expresión.

C.B.:    Te lo voy a explicar. ¡Por motivación de género!. Es decir, porque el hombre quiera dominar a la mujer porque es mujer.

B.S.:    Pero es que meten en el mismo saco del machismo a enfermos mentales, drogadictos, criminales, psicóticos, etc. Y eso no se estudia, no se trata.

C.B.:    Que sí. Yo no te voy a quitar la razón.

B.S.:    Simplemente por el mero hecho de una llamada de una mujer, ya está condenado un hombre.

C.B.:    Es a lo que iba. En el ámbito penal, la diferencia es criticable. De hecho el Tribunal Constitucional no declaró inconstitucional este artículo de diferencia punitiva. Pero el agravante de género, ¡ojo!, hay que probarlo. ¡Ojo!. Hay muchas sentencias que la sociedad no sabe que no se aplica el agravante de género porque no está probado, no se prueba. ¿Tú sabes lo difícil que es probar que subjetivamente el hombre quería dominar a la mujer por su género?. Es muy difícil. Entonces, muchas veces no se aplica. Desde el año 2015 sí que se está aplicando y para aplicarlo tienes que probarlo y es muy difícil.

B.S.:    Pudiera ser un criminal y a su vez, un caballero en contra del machismo, pero su naturaleza es la de matar, no deja de ser un criminal.

C.B.:    Luego la problemática está en la aplicación, es decir, los protocolos de detención, por ejemplo.

B.S.:    Perdóname. Insisto. Aparece una mujer muerta y dicen que es Violencia de género. Solo y exclusivamente por ser mujer. ¿Pero qué Violencia de género?, ¡si era un loco, o un criminal, y ha matado porque le tocaba matar a las 2 de la tarde un jueves!. ¡Y todo al mismo saco!

C.B.:    Hay una cosa muy clara. Los medios de comunicación cumplen un código, y el código suyo es informar o no informar. ¿Me explico?

B.S.:    Pero no están obligados a contarte la verdad.

C.B.:    Exactamente. Su función no es la verdad, es informar, pero dentro del deber de informar también está el de no informar. ¿Me explico?. Y a veces deciden no informar. O del todo o de la parte. Esto lo dijo un sociólogo muy famoso que se llama Niklas Luhmann, un medio de comunicación cumple esta función, que es informar o no informar. No están obligados a contarte la verdad. ¡Ojo!, lo que no pueden al dar una noticia es mentir, porque puede haber consecuencias civiles. O por información falsa. O expresarlo en una línea editorial en la que ellos crean conveniente. Sí que es cierto que ahora mismo la comunicación es que se presupone que la muerte de una mujer cuando es a manos de un hombre, pareja, -esto es una presunción muy peligrosa-, es por Violencia de género. También puede ser por legítima defensa, lo cual ya no habría una Violencia de género, o por arrebato pasional, porque haya encontrado a la mujer acostándose con otro en la cama.

B.S.:    Que además es un atenuante.

C.B.:    Es un atenuante. Es decir, que aquello que la Ley exige demostrar que es el afán de dominación, que eso es la Violencia de género o el agravante de género, que es por motivo de que ella es mujer, se tiene que probar. Sin embargo, lo medios de comunicación lo ponen como un presupuesto, una presunción previa a la prueba. Eso es desinformar o no informar, en mi opinión, correctamente. - ¿Hay indicios de que este señor…? -, puede ser pero no quiere decir que per se, ya sea Violencia de género. Ni el Tribunal Constitucional lo ha dicho. Nadie lo ha dicho.

B.S.:    ¿Y cuando es un maltrato continuado durante muchísimos años de mujeres a hombres?, ¿qué pasa?. Conozco a muchísimos, pero muchísimos hombres, ahogados en el miedo.

C.B.:    ¡También!. ¡Esa violencia tiene exactamente la misma pena!. Acabo de comentarte un caso. 4 años de procedimiento y 3 años de alejamiento de ella a él, y él ha quedado absuelto y la sentencia dice que ella miente.

B.S.:    ¿Se hizo algún peritaje psiquiátrico?

C.B.:    De los dos. Ambos padecían Trastorno límite de la personalidad.

B.S.:    ¡Uf!, ¡ambos un TLP!, ¡qué peligro!. Brotes psicóticos continuados.

C.B.:    ¡Y encima los dos!. ¡Y explicárselo a un juez!. Autolesiones, intentos de suicidios, etc. Tú puedes pensar que eres víctima de la Violencia de género también o un hombre puede pensar que es víctima de violencia psicológica por parte de la mujer. Puedes pensar lo que quieras. Otra cosa es que sea. No voy a negar, sino todo lo contrario, que la violencia existe tanto de un lado como del otro. En EEUU hay otra terminología que no está asociada a la de género, Violencia Doméstica. Ahora en Francia, Reino Unido, Holanda…, están poniendo Violencia de género.

B.S.:    Solo existía en España. ¿Se ha cambiado actualmente?

C.B.:    Que yo sepa sí. Hay una Ley tanto en Irlanda como en Inglaterra que se cambió para introducir dentro de la violencia en la pareja el control coercitivo, que es la Persuasión Coercitiva, técnicas de la incapacitación de la voluntad. Sí que es cierto que España es la pionera junto con Holanda de incluir la Ley íntegra de la Violencia de género. Los estudios dicen que hay una mayor violencia perpetrada por los hombres. ¡Ojo!. ¡Probada!. La de los estudios en psicología. Recuerda, hay leyes como la del Reino Unido que también incluyen el control coercitivo en la Violencia doméstica. Efectivamente es fallo utilizar una terminología de Violencia de género, y yo no voy a negar que la violencia por parte de las mujeres también puede ir contra el hombre. Pero aparte de esos estudios tan afamados, etc., ahora mismo se está estudiando la violencia psicológica sutil también en el ámbito de las parejas y lo que se llama sexismo benévolo y sexismo maligno. Y lo que están demostrando esos estudios -y uno se lo puede creer o no, porque yo no hago la muestra empírica, yo lo leo-, dicen, este autor dice A y este autor dice B. Se transmite una información en psicología y luego yo tomo partido y hago también mi propia interpretación y lo hago también jurídico penal. Pero hay una cuestión básica, que es la cierta tolerancia a la violencia. ¿Dónde pones el límite de lo que es criminal en el siguiente ejemplo?; te voy a poner dos versiones. Una, en la que somos pareja y yo te insisto en hacer el amor y de forma reiterada, - venga que tengo muchas ganas, que te amo, te quiero, te adoro, es que hacerlo contigo es lo mejor. Si lo hacemos me caso contigo. Estoy enamorado -, y soy un pesado reiterativo. Y otro caso en el que, - vamos a hacer el amor…, y si no lo quieres hacer conmigo es que no me quieres -. Y otro ejemplo, que es forzar a la mujer con la sutileza de, - si no hacemos el amor te dejo, me voy con otra, me estás engañando, eres no sé qué… -. Es decir, en el tercer ejemplo hay algo más objetivable.  Pero entre el primero y el segundo que es el pesado, continuado y el chantajista, en el primero sí que podríamos interpretar de la forma mayoritaria que ya, cuando hay una coacción, digamos, más palpable, puede ser una amenaza constitutiva psicológica, pero en los dos primeros no está tan claro. Es la sociedad la que marca lo que es tolerable o no. ¿Hasta dónde está la sociedad dispuesta a que el Estado intervenga en cómo nos comunicamos las parejas?

B.S.:    Y en una pareja hay gente que se quiere de una manera y gente que se quiere de otra manera. Lo que estás diciendo es que la sociedad intervenga en lo más íntimo de una pareja.

C.B.:    En la comunicación de una pareja.

B.S.:    Y en el trato. Hay relaciones donde él le dice a ella, - eres mía -. Y la sociedad te dice que eso es Violencia de género, pero es que ella también le dice – eres mío -. Y es su forma de quererse y permitirse entre ellos.

C.B.:    Por decirle a mi pareja, - mi mujer -, me han acusado de que eso es Violencia de género.

B.S.:    ¡Qué fuerte!. ¡Esto es de locos!

C.B.:    Y yo dije, - bueno, pues la voy a llamar mi concubina. Vale no voy a decir “mi” -.

B.S.:    Eso ya parece deleznable. Eso sí es delirante. Yo a mi pareja la llamo como a mí me da la gana y yo permito que él me llame a mí como a él le dé la gana. Punto. Siempre desde el respeto.

C.B.:    El problema de la Violencia de género no es tanto la terminología, que también se utiliza para ciertos medios de comunicación como si solo existiese la violencia del hombre hacia la mujer, también existe a la inversa. La terminología de Violencia de género es muy llamativa. Ahora mismo hay una tendencia a que todo pueda ser violencia, y eso es un problema.

B.S.:    Que des un puñetazo a un mueble es Violencia de género. Así me lo han hecho estudiar.

C.B.:    Puede serlo según el contexto.

B.S.:    Le des un puñetazo a una mesa, a una puerta o tires una silla ya dicen que es Violencia de género.

C.B.:    Si un hombre o una mujer, me da igual, da un golpe en una mesa es porque por ejemplo su pareja le ha dicho - hijo de puta -. Cuando tú bajas mucho el listón de los límites de la imputación criminal, llegas a un momento en el que, claro, todo puede ser delito. En una sociedad en lo que todo puede ser delito es una sociedad que criminaliza muchas cosas. Hay un proyecto de Ley de libertad sexual que va a reformar los artículos del Código Penal sobre el abuso sexual, para equiparar el abuso sexual a la agresión sexual. Esto, técnicamente hablando es complejo.

B.S.:    ¿Por el caso de “La manada”?

C.B.:    Exactamente. Por el caso de “La manada”. Este es uno de los casos que ha llevado hasta propuesta de Ley y que se va a aprobar seguro porque hay una mayoría parlamentaria que la puede aprobar y seguramente se apruebe con ciertos matices al proyecto de Ley. Hay un autor catedrático de Derecho Penal experto en muchos delitos y experto en Derecho Penal nazi que no voy a citar, aunque él lo ha dicho públicamente, que renunció a la Comisión Legislativa de estos delitos. Él dijo: - Cuando tú criminalizas un hecho A igual que un hecho diferente con la misma pena dentro del mismo ámbito, estás ya introduciendo un Derecho Penal basado en las doctrinas nacionalsocialistas, que criminalizaban a la peligrosidad -. Un ejemplo: cuando un hombre pega a una mujer es un hecho criminalmente sancionable, por supuesto que sí, pero no es un asesinato. Luego está la tentativa de asesinato, hay una progresión, la progresividad del delito. Una bofetada puede ser también una tentativa de asesinato, ¿cómo?, porque después de la bofetada va el machete, pero hay que ver el contexto de la situación. ¿A qué voy con esto?, en que cuando en una sociedad un Derecho Penal, que es lo que más reprime a la sociedad, sanciona dos hechos diferentes con la misma pena, es decir, el abuso sexual con la agresión sexual, es lo más parecido al Derecho Penal nazi, como dijo este catedrático que renunció. Donde se criminalizaba la peligrosidad del autor, la voluntad del autor. ¿Qué mala interpretación está teniendo parte de la sociedad en cuanto a Violencia de género y en la que no incurren los jueces?. Una cosa es lo que la sociedad piensa de la Violencia de género, pero luego en los juicios pasa otra cosa; en los juicios no todos los hombres quedan condenados. De hecho hay una tasa muy baja de hombres condenadas en relación al número de denuncias. Hay que probarlo.

B.S.:    Claro, de lo que se hace fama es de – te voy a denunciar y te voy a hacer pasar una vergüenza tremenda -.

C.B.:    El procedimiento se inicia porque ya hay una detención, un protocolo. Hay que invertir más en la Administración de Justicia. A nadie le importa la justicia hasta que le pasa. El caso que te he puesto anteriormente de los 80.000 WhatsApp, ¡se podría solucionar en un día!. - ¡Vamos a leer los WhatsApp!, usted, Señoría, con la acusación y con el fiscal -. ¿Quién se lo leyó?. ¡Nadie!, mas que Su Señoría 4 años después. Pero con una orden de alejamiento donde mi cliente tuvo que salir de la población. Por tanto, cierto sector de la sociedad interpreta que una bofetada a una mujer es un acto ya casi de asesinato y que es un potencial asesino. Si una sociedad considera que un acto aislado es un acto de homicidio o de asesinato, ¡tenemos un problema! porque estamos utilizando las mismas bases por las cuales el Derecho Penal nazi sancionaba por ejemplo a los homosexuales, a los enfermos mentales…, a los vagabundos por la peligrosidad futura de delinquir y robar para comer. Es decir, el Derecho Penal nazi bajo estos mismos fundamentos criminalizó hechos que en sí mismos eran o inocuos, neutrales o de baja peligrosidad o muy leves o leves o medianamente graves como si fuera un acto mucho más grave contra la sociedad. Es decir, se está vendiendo un discurso político en el que una bofetada de un hombre a una mujer es un acto equiparable a una tentativa de asesinato. Cuando un Derecho penal hace eso, está criminalizando hechos diferentes con una pena mayor y eso es súper peligroso. Esa es la problemática que existe.

B.S.:    ¡Dios mío!, ¿hacia dónde vamos?

C.B.:    Cuando un hombre maltrata a una mujer y quiere someterla, hay ciertos maltratadores que no solo quieren comunicar eso, sino lo que quieren comunicar es que la mujer es inferior a él.

B.S.:    Y muchos por una homosexualidad encubierta, odio a la mujer. Pero también a la inversa, la mujer homosexual que maltrata al hombre.

C.B.:    Claro. Pero una de las bases no es solo esa motivación de quebrantar a la mujer a esa mujer en sí que está siendo maltratada, sino que el autor quiere comunicar con ese acto que ninguna mujer vale. Cada uno interpretará las cosas como quiera pero hay cierta tendencia por cuestiones históricas, hay cierto porcentaje de hombres que cree que la mujer es inferior. Eso es un problema. No lo voy a llamar patriarcado o no. La teoría del patriarcado es muy recurrida.

B.S.:    Pero eso es ya muy lejano, muy de la España profunda.

C.B.:    Claro. Está claro que los factores más relevantes suelen ser el alcoholismo y demás drogas. Realmente el alcohol es uno de los mayores problemas que tiene la sociedad española, porque es un factor determinante para la agresividad, la irritación, la inestabilidad nerviosa y muy propicio y relevante para las conductas agresivas.

B.S.:    El alcohol es un depresivo tremendo y entre otras, quema químicamente el cerebro.

C.B.:    Ahora mismo está estipulado que 3 cervezas al día es alcoholismo. (Muy Importante: esta entrevista fue realizada antes de la advertencia sanitaria contra el alcohol en abril de 2022)

B.S.:    Y además, ¿cómo vas a regenerar a las personas afectadas en las zonas geográficas de España donde el comportamiento alcohólico y demás consumo de drogas lo conciben socialmente como algo normal y diario?

C.B.:    De hecho, un psiquiatra me dijo, - ¡si la gente supiera lo dañino que es el alcohol! -. Cuando se está ya alcoholizado, lo primero que se pierde es el trabajo, luego las relaciones sociales y la relación de pareja, luego la familia y luego todo lo demás.

B.S.:    Y a los 20 años de consumo de alcohol, aparte del delirium tremens y más, una de las consecuencias es la no retentiva de memoria.

C.B.:    Exactamente. Quedan incapacitados para trabajar, y dentro de la violencia psicológica y la violencia en la pareja, en las relaciones, el alcohol y sus consecuencias no tienen ni idea de lo peligrosísimo que es. Pero ¡ojo!, igualmente también hay mujeres alcohólicas que beben vino, o cerveza o Whisky o lo que sea, todos los días…

B.S.:    Esto es solo una cita que paso, no es ninguna opinión mía personal. Un reportaje de grandes científicos en España hace ya tiempo, exponía la peligrosidad del consumo de vino en las comidas, acusando a la excusa de que España es un país vinícola, y que ningún otro país del mundo en la pirámide de la alimentación te dice que bebas alcohol en las comidas, tan solo se producía en España.

C.B.:    Totalmente. Te voy a hablar de empresas sectarias. Siempre se ha dicho que Apple es una Secta comercial puesto que es muy exclusiva, solo quiere un tipo de clientela, es la más cara y además, los prototipos que tienen ahí en la propia empresa son determinados empleados, etc. Pero ser sectario es una forma de diferenciación, o sea, los partidos políticos son sectarios, es su manera de diferenciación. No es ni bueno ni malo, al contrario, está diferenciado.

B.S.:    Para ir terminando.

C.B.:    Quería dejarte claro una cosa, si me tengo que meter en el barro me meto y me he metido, pero es cierto, y así opino, que hay una mayoría de hombres que maltratan a las mujeres y hay un porcentaje de hombres que es muy llamativo.

B.S.:    ¿Crees que el Ministerio de Igualdad pudiera ser parte de una inducción, por ejemplo?

C.B.:    Factores hay 50.000. Yo critico parte de la Ley de la Violencia de género, -penalmente, por decirlo de alguna manera-, esa disparidad punitiva. Hay una cuestión. Para resumirlo. Pues de lo que estamos hablando es de Sectas, de mi libro. Cuando una mujer o un hombre, denuncia un maltrato, hay un código y se crea a partir de la estadística. En estos temas de Persuasión coercitiva de Sectas no hay un código y eso sería muy importante para conocer el volumen del problema. Eso he tratado de hacerlo y no hay forma. Evidentemente es una problemática a la cual no se la da todavía todo el valor que merece. Como abogado no solo me dedico a investigar sobre esto a nivel científico, sino que soy abogado de esto. Y te avisaré cuando salga, que vamos a interponer una querella contra uno de los grupos religiosos más conocidos que hay en España con muchísimas víctimas. Cuando tenga cerrado el asunto te comentaré.

B.S.:    Finalizando ya. ¿Qué es lo que más miedo te da?

C.B.:    La muerte.

B.S.:    ¿No crees que haya más vida después de la vida?

C.B.:    Públicamente nunca me he pronunciado sobre estos temas pero cualquiera que lea mi tesis sabrá cuál es mi cosmovisión.

B.S.:    Es una invitación para que se la lean.

C.B.:    Pues sí, porque como me han acusado de ser de muchos grupos, que si un autor por convicción, que si sectario, que si del Opus Dei… Residualmente algún comentario en RR.SS.

B.S.:    Esta pregunta te puede parecer muy extraña, off de récord te explico.

C.B.:    ¡Soy heterosexual!. Lo tengo clarísimo.

Risas.

B.S.:    Hetero y aragonés, como yo. Ja, ja…

C.B.:    Ja, ja… Hetero, aragonés y cabezón y además de Alcañiz.

B.S.:    La pregunta extraña. ¿Salado, agrio o dulce?

C.B.:    Salado siempre.

B.S.:    ¿Un lugar para vivir?

C.B.:    Sevilla o una playa. Cuidado que hay mucho personaje, pero me gusta porque es como un pueblo y me gustaría comprarme allí una casa.

B.S.:    Defíneme a Carlos Bardavío.

C.B.:    La verdad es que esta es muy buena pregunta. Pues soy un chico de pueblo que siempre ha intentando descubrir cosas, conocer la sociedad, cómo es el mundo. Aún me despierto y a veces me sobresalto en la noche pensando - ¿realmente he nacido y esto algún día va a acabar? -. Es decir, ¡me gusta tanto la vida y tengo tanto interés en conocer cómo funcionan las cosas!. Es como cuando tienes esa ilusión siendo niño y vas descubriendo las cosas y todas te parecen interesantes. Y a mi edad, con 41 años que ya muchas cosas no se hacen interesantes me renuncio a pensar que no pueda seguir trabajando. Desde niño siempre tuve interés en descubrir mundo, motivaciones por conocer cómo funcionan las cosas.

B.S.:    Porque eres muy positivo y también es un rasgo de la persona superdotada.

C.B.:    No lo creo porque además cuando yo era niño me hicieron un test de inteligencia y salí muy mal. Siempre me río.

B.S.:    Te diré que en España antaño, los test de inteligencia no se ajustaban tanto a la preparación del profesional experto en la detección de la superdotación. Ahora se está trabajando para que haya los profesionales y herramientas adecuadas para ello. ¿Y tu creatividad cómo la llevas?

Carlos y yo nos enfrascamos en una conversación desveladora donde descubre efectivamente su ser superdotado. Cosa que es un hecho latente y a las pruebas nos remitimos.

Por B. SHIELDS

Escudo Veraz